О последних шахматных соревнованиях заканчивающегося года - двух этапах розыгрыша Гран-при, чемпионате мира среди женщин и супертурнире в Лондоне - мы беседуем с мэтром российских шахмат международным гроссмейстером Марком Таймановым.
Симпатичнее всех играл Александр Морозевич
- Марк Евгеньевич, результаты двух этапов розыгрыша Гран-при можно назвать закономерными?
- Признаюсь откровенно: я не успеваю уследить за всеми шахматными турнирами, которые так плотно стоят рядом в международном календаре, что они неизбежно утрачивают общественный интерес и в значительной степени - свою значимость. Понимаете, каждый турнир с участием выдающихся современных гроссмейстеров должен стать событием, следить за которым интересно и увлекательно любителям шахмат. Сейчас, за последние три-четыре недели, таких соревнований было много, и они органически не могут стать событием. Причем «болезнь века» - компьютеризация и меркантилизм заглушают самую главную привлекательную сторону шахмат - творчество. Все эти турниры отличаются тем, что спортивная составляющая определяет их главное направление. Очень много похожих партий в разных городах и странах. Играют шахматисты равновысокого уровня, а какой-то свежей струи в творчестве не чувствуется. Они становятся обезличенными.
Что я могу сказать по поводу прошедших этапов Гран-при? Я смотрел большинство результативных партий. В Ташкенте мне симпатичнее всех была игра Александра Морозевича. Он действительно играл с вдохновением - в каждой партии чувствовалась его увлеченность творческим процессом. Не случайно результативных партий у него оказалось значительно больше, чем у любого другого - 4 партии выиграл, две проиграл. Для турниров такого состава это редкое соотношение. У других победителей в этом смысле показатели скромнее. На финише произошло драматическое событие - в предпоследнем туре Сергей Карякин проиграл Шахрияру Мамедьярову и значительно осложнил ситуацию на самом последнем этапе борьбы. В то же время это внесло некоторый положительный акцент - появилась спортивная «изюминка». В заключительном туре Сергею надо было «по заказу» выигрывать у Руслана Пономарева, и он это сделал, добившись лучших итоговых показателей. В творческом отношении я бы расположил победителей в таком порядке: Морозевич, Мамедьяров, Карякин. Каждый из них относится к шахматной элите мирового уровня.
Почему потускнелаигра Ананда
- Вновь неплохо проявил себя молодой гроссмейстер из Италии Фабиано Каруана. Его прорыв в элиту современных шахмат - это всерьез и надолго?
- Я начал за ним следить потому, что в его выступлениях есть много интересных моментов. Во-первых, за последние годы я не помню гроссмейстера из Италии такого высокого уровня, и вдруг такой самородок - молодой и бесспорно перспективный. Он интересный шахматист. Вообще, в новой плеяде выдающихся шахматистов появились яркие имена. Скажем, Левон Аронян из Армении. Я уже не говорю о норвежце Магнусе Карлсене. Это шахматисты, за которыми будущее. При этом не только спортивные результаты привлекают внимание, но и творческая сторона их выступлений.
- В свое время многого ожидали от венгра Петера Леко, Руслана Пономарева с Украины, нашего земляка Петра Свидлера, но не все оправдали надежды и «сползли» в «пелетон». Каруана не ожидает их судьба?
- Эти шахматисты многого достигли, но, может быть, их талант не беспределен.
- Они исчерпали свой потенциал?
- В какой-то степени это заметно, но современные шахматы требуют большей физической энергии, и у молодежи в этом - определенное преимущество. Посмотрите, как потускнели результаты такого выдающегося шахматиста как индиец Вишванатан Ананд. У него, как и у некоторых других, словно пропало стремление к победе - нет реального стимула. Они исчерпали запас своих амбиций, и им стало не за что бороться. Такой же пример, но выраженный в другой форме, - уход из шахмат Гарри Каспарова. На вершине достижений он изменил сферу своей деятельности, а некоторые именитые шахматисты продолжают играть, что называется, по инерции.
- С Анандом это объяснимо - он стал чемпионом мира, но Свидлер же им не стал. Почему у него исчез стимул? Может быть, он понял, что для него этот титул недостижим, и решил довольствоваться малым - играть как получится?
- Свидлер - шахматист очень высокого уровня. У него по-прежнему много свежих идей, но нет прежней энергии. Конечно, трудно говорить, что он уже не молодой - тем более мне (смеется), но сейчас проводят чемпионаты мира даже для возраста от шести до восьми лет. На этом фоне он - уже ветеран. К тому же очень обеднили шахматы компьютеры. Не нужно сидеть за доской и придумывать идеи - стоит нажать кнопку, и будут выданы результаты безупречного анализа в любом дебютном варианте. Приходится следовать этой подсказке. Творческие мысли при этом очень скованы. Реальная часть борьбы порой состоит, самое большее, из 10 ходов. Я видел партию девочек 12 - 13 лет, в которой через полчаса после начала игры на доске стояла сложнейшая позиция сицилианской защиты, исследованию которой я посвятил в свое время месяцы и годы. Они пришли к ней в течение секунд, не понимая ни ее содержания, ни дальнейших секретов, которые она таит. Увы, это беда наших дней.
«Боливар не вынесет двоих»
- Марк Евгеньевич, регламент последнего чемпионата мира среди женщин создал драматическую коллизию - из двух сестер Косинцевых дальше могла двигаться только одна. Это при том, что ранее во всех турнирах они все партии между собой заканчивали вничью. Здесь это было невозможно - кто-то должен был выиграть. Вероятно, они оттягивали этот момент, но «Боливар не вынесет двоих».
- Конечно, родственные связи самые обязывающие и тесные. Наверное, в таком случае результат предстоящей игры надо определять на семейном совете (смеется). Особенно если сестры, к тому же, любят друг друга. Правда, таких семейных встреч было немного. Пожалуй, только у сестер Полгар, но там превосходство одной было более явным.
- К тому же их счастливо избавил от такого выбора возраст - Жужа и Юдит в основном играли в разное время.
- Совершенно верно - это помогло им избежать проблемы выбора.
Прогулка с Кадаром
- До последнего времени Китай славился в женских шахматах. Теперь на высокие результаты стали претендовать и мужчины. Так, по результатам двух этапов Гран-при на втором месте закрепился Ван Хао. Это случайность или результат своеобразной глобализации - дальнейшего распространения шахмат и исчезновения явных фаворитов?
- Это свидетельство популярности шахмат и веяние сегодняшнего соотношения сил в мире. Сейчас нет стран, которые априори были бы монополистами. Круг стран-фаворитов заметно расширился. О чем говорить, если на одной из последних Олимпиад Вьетнам разделил место с Россией. А замечательные достижения шахматистов Азербайджана и Армении? В значительной степени эти победы определяются отношением руководства страны. Как вы знаете, в Армении президент страны является главой шахматной федерации. Сейчас можно видеть, как государство отмечает успехи своих шахматистов. К примеру, заболел один из сильнейших шахматистов Азербайджана Вугар Гашимов. Государство оплачивает его лечение, которое исчисляется десятками тысяч евро или долларов. Аронян стал национальным героем в Армении. У нас, конечно, тоже есть поддержка государства, но не такая, как во времена моей молодости. Недаром в то время у советских шахматистов был бесспорный приоритет в мире.
- Действительно, поддержка главы государства очень важна. Можно вспомнить, какое внимание уделял шахматам одноклассник гроссмейстера Андрэ Лилиенталя - руководитель Венгрии Янош Кадар.
- Совершенно верно. Я много раз встречался с Кадаром. Как-то в Будапеште, после окончания турнира, он пригласил меня погулять по городу. Мы шли, и я не видел никакой охраны - может быть, она была, но где-то в стороне. Это было вечером, на улицах много людей. Некоторые с нами здоровались.
- Марк Евгеньевич стал сказочником или фантастом?
- Позднее я даже шутил по этому поводу: «Некоторые спрашивали - кто это гуляет с Таймановым?» (смеется).
С творческой стороны ближе Аронян
- Недавно довелось беседовать с венгерским гроссмейстером Лайошем Портишем. Он считает, что в ближайшее время у Ароняна более весомые шансы на звание чемпиона мира, чем у Карлсена - первого номера в рейтинге, потому что армянский шахматист обладает большим опытом. Каков ваш взгляд на эту ситуацию?
- Конечно, я читал эту беседу. Что касается оценки и сравнения Ароняна и Карлсена, то это будет чисто субъективное мнение. Я не берусь сделать это. Результаты Карлсена впечатляют больше, а с творческой стороны мне ближе Аронян.
Играть, как Корчной - лучшая оценка
- По итогам турнира в Лондоне Карлсен превзошел рейтинг Каспарова - 2851, который в качестве своеобразного мирового рекорда стоял с 1999 года. Что вы скажете по этому поводу?
- Лучше всех об этом сказал сам Магнус: «Конечно, я горжусь этим результатом, но считаю, что еще не достиг уровня игры Фишера и Каспарова».
- То есть он оценивает свои результаты по «гамбургскому счету» - рейтинг своих великих предшественников перекрыл, но, в отличие от них, еще не стал чемпионом мира.
- Совершенно верно. Я не слежу за величиной ЭЛО. Во-первых, это очень переменчиво, а во-вторых, при всей, казалось бы, математической объективности этот показатель…
- Девальвируется?
- Точно, а кроме того, как вы знаете, многие баллы приобретаются не совсем спортивным путем. Я больше придаю значение оценке годовой - призу «Оскара». Я никогда не знал рейтинга Виктора Корчного. Для меня это К о р ч н о й! Это самая лучшая его оценка и характеристика. Лет 20 тому назад один любитель шахмат прислал мне таблицу рейтингов, начиная аж…
- С Вильгельма Стейница?
- Совершенно верно, но как можно сравнивать достижения Стейница во времена Стейница, Каспарова во времена Каспарова и Карлсена во времена Карлсена? Они играли с разными шахматистами, выступали в турнирах, разных по своему содержанию. К примеру, еще недавно, во времена Каспарова, шахматисты играли в основном в круговых турнирах, в продолжительных матчах, с классическим контролем, с доигрыванием отложенных партий. Это были другие шахматы. Сравнительная оценка шахматистов разных эпох - это оценка шахматистов, игравших в разные шахматы.
- Это некорректная оценка. Как у Льва Кассиля: «Кто сильнее - кит или слон?».
- Конечно. Это абсолютно некорректная оценка и сравнение.
- Если перейти в область спорта: кто быстрее - Джесси Оуэнс или Усэйн Болт? При том, что во времена Оуэнса не было даже стартовых колодок. Не говоря о том, что он бегал по гаревой дорожке. Видимо, величие спортсмена определяется тем, насколько он превосходил атлетов своего поколения.
- Конечно. Ведь нельзя же сравнивать результаты автомобильных гонок столетней давности с современными.
Выдающийся? Гениальный?
- В связи с этим вопрос: не кажется ли вам, что в шахматах редко были периоды, когда кто-то долго значительно превосходил остальных? Наверное, разве что великий кубинец - Хосе Рауль Капабланка, который проиграл считанное количество партий. Ведь даже у Михаила Ботвинника были почти равные соперники.
- Вообще-то самый большой чемпионский стаж был у Эммануила Ласкера.
- Это так, но ведь к этому причастна и война 1914 - 1918 гг. - было не до шахмат.
- Совершенно верно. Сейчас долгоиграющего превосходства нет, даже в перспективе, ни у кого. По-моему, последним таким лидером был Роберт Фишер. Гроссмейстер из США заметно превосходил всех соперников. Понимаете, мне кажется, что есть какая-то градация между выдающимся шахматистом и гениальным. Александр Алехин был гениальным шахматистом, Михаил Таль был гениальным шахматистом, Каспаров был гениальным шахматистом, а нынешние чемпионы - выдающиеся шахматисты, но не гении.
- Наверное, можно отметить Карлсена - как человека из совершенно не шахматной страны. Для этого, как минимум, ведь нужна «искра божия».
- Ну, это у него, бесспорно, есть, но его потенциал можно будет оценить только через некоторое время.
- После того как на турнире в Лондоне норвежец одержал пять побед в очень плотном графике игр, некоторые стали сравнивать его с Фишером. Но ведь тот выиграл 18 (!) партий подряд, и не в коммерческом турнире, а в рамках отбора к матчу за звание чемпиона мира - ответственности, а значит, и волнения было гораздо больше. Конечно, Карлсен - трехкратный обладатель «Оскара», но еще не обыграл всех шахматистов своего поколения, а вот Фишер сумел сделать это.
- Видите, вопрос оказался риторическим - вы сами же и ответили на него. Действительно, это так и поэтому, я думаю, что у Карлсена еще есть время и возможность показать свою гениальность.
Великие шахматисты - ярчайшие личности
- О своих самых серьезных намерениях заявляет сегодня Сергей Карякин.
- Карякин не производит впечатления гения. Есть еще одна существенная сторона шахматиста. Чемпионы мира прошлого были не только великими шахматистами, но и ярчайшими личностями.
- Людьми, интересными для окружающих.
- Конечно. Не случайно высочайший интеллект математика и философа Ласкера очень ценил Альберт Эйнштейн. Назовите какого-нибудь современного чемпиона, про которого можно было бы сказать что-то подобное. Даже Фишер, при некоторой психологической неоднозначности, был личностью, обладал яркой индивидуальностью. За матчами Карпова с Каспаровым с интересом следил весь мир. Они были абсолютные антиподы во всем - начиная с воспитания и заканчивая политическими взглядами, но яркими личностями. Сейчас таких нет. К примеру, я с огромным уважением отношусь к Владимиру Крамнику, но вне шахмат он ничем себя особенно не проявляет. Своеобразен Ананд, по-своему интересен наш земляк Никита Витюгов.
Места для «изюминки» не нашлось
- Многие сожалели о том, что вас не было на мемориале М. И. Чигорина.
- В качестве участника?
- Это было бы здорово, но не менее интересным было бы ваше появление в игровом зале в качестве почетного гостя, победителя подобного турнира в прошлом. Я сказал об этом главному судье - Игорю Леонидовичу Болотинскому.
- Что именно?
- Если Тайманов не смог играть в турнире, то своеобразной «изюминкой» могло быть его появление на торжественной церемонии закрытия соревнования. Перед глазами стоит картина: на сцене за роялем Марк Тайманов аккомпанирует Лайошу Портишу, который исполняет русские романсы.
- Я тоже был удивлен тем, что не получил приглашения, но это сфера деятельности организаторов. Ну да Бог им судья. Вот в августе любитель шахмат из Германии пригласил на фестиваль шахматистов старше 70 лет. Туда приехало много известных шахматистов: исландец Фридрик Олафссон, немец Вольфганг Унцикер и другие. Мы с Евгением Васюковым сыграли партию против команды «остального мира». Это вызвало огромный интерес
- От имени читателей благодарю вас за то, что нашли время для беседы. Всех вам благ и здоровья в наступающем Новом году.
- Благодарю. Желаю того же редакции и всем читателям вашей газеты, в отличие от других, не забывающей о шахматах.
Владимир Вашевник.
-
в Шахматы